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Les relations entre les migrations modernes et le monde du travail [Entretien]

6 novembre 2014

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Patrick Taran : « Je ne suis pas certain que les Etats soient prêts à voir les enjeux ou à réguler l’immigration en tant que partie de la solution au problème et pas uniquement comme problème. »


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Intervenant au Forum annuel Dialogue des civilisations à Rhodes, Patrick Taran, président de Global Migrations Policy Associates et professeur de l'école de Diplomatie de Genève, explique - entre autres - les relations entre les migrations modernes et le monde du travail. Son ONG est spécialisée dans la migration internationale dans une perspective globale, multidisciplinaire et fondée sur les droits.

Cet article est la transcription de la totalité de l'entretien recueilli par Angélique Kourounis et Thomas Iacobi à Rhodes le 27 septembre dernier (transcription par Hector Bitter  Kourounis).


 

Patrick Taran au forum à Rhodes (photo Angélique Kourounis)

Patrick Taran au forum à Rhodes (photo Angélique Kourounis)

Angélique Kourounis : A quoi sert ce Forum des Civilisations, le douzième de la série?

Patrick Taran : C’est un lieu de discussions entre différents pays, et civilisations, pour mettre sur la table les grandes questions liées aux développements internationaux et aux conflits entre les pays."Derrière la guerre que l’on fait aux pays du Moyen Orient, il y a la volonté de contrôler une matière première nécessaire à toute l’humanité." Il y a aujourd’hui plusieurs conflits entre les grands blocs régionaux et s’il n’y a pas de dialogue, on ne pourra pas éviter la guerre. En cette année 2014 où nous marquons le centenaire de la première guerre mondiale qui était une guerre due à un manque de négociations, nous nous trouvons à nouveau en Europe devant une nouvelle situation de guerre. Celle de l’Ukraine. Par ailleurs, il y a aujourd’hui des interventions de forces armées dans presque tous les pays du Moyen Orient. On voit aussi apparaître des groupes politiques pour qui la guerre est un moyen d’imposer un autre régime.

Cent ans après la guerre de 14 on fait toujours la guerre pour imposer un ordre nouveau sur les pays comme en Irak et en Syrie… c’est d’un anachronisme!

Le bilan de ce centenaire est donc négatif?

Oui. On revient à la guerre et à l’utilisation de la force armée pour résoudre des problèmes et ce parfois sans dialogue, sans avoir anticipé, et sans chercher d’autres manières de résoudre les problèmes internationaux globaux comme la gestion des ressources naturelles, ou des réserves de pétrole. Derrière la guerre que l’on fait aux pays du Moyen Orient, il y a la volonté de contrôler une matière première nécessaire à toute l’humanité.

Mais alors est-ce que cela veut dire qu’on a rien compris depuis 1914 ?

Oui et non. Non, parce que ceux qui détiennent le pouvoir utilisent toujours la guerre pour s’y maintenir. Cela signifie que nous, en tant qu’humanité, nous ne sommes pas arrivés à comprendre qu’il y avait des possibilités de réussite dans les négociations.

"pour aller de l’avant il faut un régime de justice et de bien-être pour tous les peuples"Mais la réponse est aussi oui parce que nous avons compris que la solution ne s’obtient que si chacun cède sur un point et peut gagner quelque chose. Cependant, nous ne sommes pas encore arrivés à la conclusion qui s’impose à nous en tant qu’humanité, à savoir que pour aller de l’avant il faut un régime de justice et de bien-être pour tous les peuples vivant dans les territoires où il y a des ressources. Cela implique une bonne gestion pour donner à chaque personne et à chaque pays un niveau de vie minimum adéquat.

Depuis 1914 quels sont les conflits qui ont été évités en Europe grâce aux négociations? 

C’est une bonne question. Je pense aux tendances sécessionnistes en Europe avec la Catalogne, l’Ecosse, la Corse. Ce sont des exemples résolus sans conflit.

La Yougoslavie n’est pas un bon exemple, le Kosovo n’est pas un bon exemple Chypre n’est pas un bon exemple, et je ne parle même pas du Moyen Orient !

Non, vous avez raison le problème c’est que finalement, 100 ans après la guerre de 14, la « der des ders » disait-on, nous n’avons pas compris grand-chose.

Quel objectif alors pour ce forum?

L’objectif de ce forum de Rhodes, c’est de maintenir une forme de dialogue autre que celui des Nations Unies. Un espace singulier, loin des caméras ou les différents partenaires peuvent discuter, explorer, s’affronter même, autour d’une table et trouver des alternatives, des moyens d’aller de l’avant. A mon avis, l’importance de ces forums c’est qu’il y a des pays qui sont émergeants comme pouvoir internationaux qui n’ont pas nécessairement la possibilité de faire partie des discussions au sein des Nations Unies, les Bricks notamment et qui, ici, ont toute leur place.

Et pourquoi ne peuvent-ils pas? 

Parce que le pouvoir de dialogue au sein des Nations Unies est un moyen supplémentaire pour les pays occidentaux et les pays de pouvoir traditionnels, de dominer. Les Nations Unies sont un forum important, c’est un forum qui, a pu intervenir dans beaucoup de conflits, qui a pu les réduire, ou qui est arrivé à des négociations. Mais c’est un Forum qui n’a pas pu faire place à tous les dialogues parce que c’est un Forum où il s’agissait, dès le début pour les pays dominants- implicitement sinon explicitement- d’influencer ou de dominer les autres.

Quels sont ces pays?

PT : Regardez comment se passent les discussions aux Nations Unies. Les grands pays avec leurs pouvoirs économiques y imposent leurs points de vue, c’est les cas des Etats-Unis, mais on voit aussi qu’il y a d’autres pays émergeants avec un fort pouvoir économique au niveau international qui choisissent une autre voie. Les Bricks sont un groupe de pays qui commence à avoir son propre forum de dialogue. Ce groupe propose maintenant aux Banques un pouvoir économique commun, une instance économique commune, pour développer ses propres relations internationales.

Alors cent ans après la première guerre mondiale on voit qu’on n’a pas compris grand choses, d’accord mais cent ans après la première guerre mondiale on voit aussi qu’on doit faire face à un problème qui va grandissant qui est le problème de la migration. Il y a des migrations économiques, politiques, climatiques et depuis quelques temps, conséquence de ce manque de dialogue au sein des instances et des forums internationaux, on a des migrations dues aux guerres. Au moment où l’on parle il y a eu 343 réfugiés syriens qui ont accosté à Chypre et 500 qui se sont noyés Lampedusa il y a 4 jours.

Alors, est-ce qu’on a vu ce problème? Est-ce que dans ces instances où on discute aux Nations Unies sur comment résoudre ou éviter une crise est-ce qu’on prend en compte les conséquences migratoires? 

Pas du tout, mais je voudrai resituer la migration dans un contexte plus large. D’après les statistiques des Nations Unies, en 2010, il y avait 214 millions de personnes résidentes en dehors de leur pays de naissance ou de citoyenneté. "90% de la migration d’aujourd’hui est en relation directe avec le monde du travail, réfugiés inclus."Le Bureau International du Travail a fait une estimation de l’activité économique de cette population : 105 millions, soit presque la moitié de cette population en 2010, était économiquement active. On sait qu’il y a une personne dépendante, enfant ou personne âgée, en moyenne pour chaque migrant actif, donc 90% de la migration d’aujourd’hui est en relation directe avec le monde du travail, réfugiés inclus.

Hors, du fait des changements technologiques dans le monde du travail et de la baisse de la démographie dans les pays occidentaux, il n’y a pas assez ou il n’y aura pas assez d’effectifs sur le marché du travail, surtout au niveau des qualifications. C’est une des contradictions que l’on affronte dans le monde entier. Le Macknezie Global Institute, a fait un calcul il y a un an : Jusqu'en 2020 on aura un manque de 85 millions de personnes avec des hautes ou moyennes qualifications par rapport aux besoins des économies des pays développés.

"en 2014 le taux de fertilité n’arrive pas à remplacer la population existante"Il y a encore un manque de 45 millions de personnes avec des qualifications techniques en rapport avec les demandes des pays en développement. Cela veut dire que d’un côté on est confronté à des contradictions démographiques, d’une population jeune et croissante dans les pays de l’Afrique subsaharienne et dans quelques pays en Asie alors que de l’autre côté, plus de la moitié des pays dans le monde, 127 sur 224 reconnus, c’est l’inverse. Nous sommes dans une situation aujourd’hui en 2014 ou le taux de fertilité, c’est à dire le nombre d’enfant nés en moyenne par femme, n’arrive pas à remplacer la population existante.

Jusqu'à présent on a plutôt tenu un discours totalement opposé qui est de dire deux choses : d’une part il y a une surpopulation à laquelle nous ne savons pas faire face et d’autre part on a sur le marché de travail du personnel sur-qualifié et on manque justement de main d’œuvre pour par exemple l’agriculture ou les bas travaux. D’où la nécessité de l’immigration. Vous dites le contraire?

L’immigration c’est le sujet sur lequel il y a le moins de faits, de statistiques et de données concrètes. Et pourtant la migration est le domaine dans lequel beaucoup de politiques sont réalisées à partir de ces données

Pourquoi? 

Pour des raisons politiques et économiques. Prenons la France. Elle a un taux de fertilité aujourd’hui de 1,89 enfant par femme. Le taux de remplacement d’une population est 2,2 enfants par femme en moyenne pour pouvoir simplement remplacer la population. Il y a des pays en Europe comme l’Italie, l’Espagne, l’Ukraine et la Grèce qui ont un taux de fertilité autour de 1,4 ce qui est très en dessous.

AK : La Bulgarie par exemple ne se renouvelle pas 

PT : Oui et elle n’est pas la seule. Depuis 1989 les populations de Lettonie et Lituanie ont diminué de 8%. Il y a d’autres pays comme la France qui n’ont pas encore diminué parce qu’ils ont une forte immigration.

Seulement pour cette raison? 

Absolument ! Seulement pour cette raison

Et en Suisse comment est la situation? 

En Suisse le taux de fertilité oscille autour 1,5, ce qui est très en dessous du taux de remplacement de la population. D’ailleurs, en parlant de migration, en Suisse il faut savoir que 30% des travailleurs sont nés à l’extérieur du pays. "en Suisse 30% des travailleurs sont nés à l’extérieur du pays" C’est encore plus flagrant dans les cantons de Vaud et de Genève ou 40% des gens qui font marcher l’économie Suisse sont nés à l’étranger. La Suisse est un des pays le plus dépendant de l’immigration pour son succès économique

Et pourtant c’est un des pays à la politique migratoire la plus restrictive »

Ca commence à changer mais la Suisse a depuis des années, une politique d’immigration liée à son besoin de compétences extérieures qualifiées.

Mais ce déclin démographique européen est-il dû aux fait que les femmes ne font plus d’enfants ou est-ce un choix de vie spécifique ou encore le développement européen qui en est la cause? 

C’est un phénomène du au développement. Les pays qui se développent vite, voient leur taux de fécondité baisser. C’est le cas de l’Indonésie, du Vietnam, de la Thaïlande, de l’Argentine, du Pérou, de la Colombie, du Mexique. En Afrique cela concerne la Tunisie, le Maroc, la Libye et bientôt l’Afrique du Sud. Plus loin, c'est l’Ouzbékistan, l’Arménie, l’Azerbaïdjan, la Moldavie, la Biélorussie, la Russie qui sont concernés, et même plus important la Chine. Tous ces pays sont des pays qui récemment, sont arrivés à un taux de fertilité de 0. Ça veut dire qu’ils ont exactement le nombre de naissances nécessaires pour remplacer les gens qui partent. Leur croissance est en rapport.

Quel impact sur l’économie?

Cela a un impact important sur tout le monde du travail. En 2012, pour la première fois dans l’histoire, la force du travail en Chine a commencé à diminuer. On estime que dans les 30 à 40 années à venir, la force du travail en Chine diminuera d’au moins 100 millions de travailleurs. Il n’y a pas eu, jusqu'à présent, dans l’histoire, des exemples de pays qui ont maintenu une vitalité économique avec une force de travail en décroissance.

Jusqu'à présent on a toujours soutenu le contraire ! Vous affirmez vraiment qu’on va manquer de force de travail 

Non ce n’est pas qu’on va manquer de force de travail, on manque déjà de force de travail. Quelle est la proportion aujourd’hui d’étrangers dans la force du travail dans les pays occidentaux? Pas moins de 10% !

Pour les pays d’émigration comme l’Australie, La Nouvelle Zélande, le Canada on passe de 18 à 20%. Dans les 15 prochaines années, le nombre de travailleurs en Allemagne va diminuer de 5 millions. Depuis l’an 2000, le nombre de nationaux dans la force de travail y a diminué de plus de 10 millions. Et à ce jour on calcule que la baisse des nationaux dans le travail est autour de 900 000 à 1 million chaque année. Il y a maintenant en Allemagne et aux Etats-Unis une immigration assez importante. En Russie la force du travail des nationaux de « souche » a diminué d’à peu près 10 millions depuis 2000. Et il y a peu près 11 millions d’immigrants en Russie.

Actifs?

La quasi-totalité sont des actifs. En Russie, si on compte le nombre de personnes d’origine Russe venues des Républiques ex-soviétiques, ce nombre est beaucoup plus grand. Il y a à peu près 23 millions de personnes nées à l’étranger actuellement en Russie.

Mais alors si je me tiens aux chiffres que vous avez donnés, c’est comme s’il y avait deux discours antinomiques, d’un côté on a besoin de migrants car nous avons un problème démographique et en plus nous allons manquer de bras, et de qualifications, et de l’autre côté les gouvernements disent : « attention la migration va créer des problèmes sociaux d’intégration. L’Europe ne peut accueillir toute la misère du monde… » Ca ne colle pas !

Nous nous confrontons une réalité réellement complexe, c’est une des raisons qui nous obligent à avoir des Forums comme celui-ci. Oui il y a du chômage en Europe mais en même temps il y a un manque important d’effectifs compétents. J’ai passé les deux derniers jours à Oslo dans un séminaire avec des hauts fonctionnaires de l’Agence de l’Immigration de la plupart des pays européens. Le but de la conférence était d’échanger des idées sur les méthodes pour les pays européens pour attirer des compétences manquantes de l’étranger tout en sachant qu’au sein du marché du travail européen ces compétences font défaut et que les manques vont aller en s’aggravant dans les années à venir.

En même temps, il y a les problèmes globaux qui sont autant de questions pour l’immigration : la croissance de population sans croissance d’emplois dans la plupart des pays subsaharien. La croissance d’une population jeune en Inde, au Pakistan et dans d’autres pays d’Asie qui arrive en nombre sur le marché du travail sans qu’il y ait une croissance équivalente de travail décent pour ces gens.

En Grèce il y a une génération de sacrifiée par exemple.

Mais ça c’est à cause de quoi? C’est à cause d’un crash d’un système qui n’avait pas bien fonctionné ! Et ce dans un Etat qui n’a pas pu fonctionner. Aujourd’hui, l’activité productive est presque à terre. La question du chômage est la même en Italie, en Espagne et au Portugal où il y a 50% de chômage parmi les jeunes.

En Grèce, selon l’organisation Mondiale du Travail c’est 65%. Est-ce que le chômage est une chance pour les pays riches ?

Il y a des spéculations sur la question. Certains estiment que la crise a été provoquée dans d’autres pays de la périphérie de l’Europe car cela allait libérer un nombre important de travailleurs européens compétents chrétiens blancs. N’oubliez pas que l’Allemagne perd 5 millions de travailleurs, qu’il y a une baisse des effectifs de la force de travail en Hollande, Belgique, en France, et même dans les pays nordiques.

Attendez, je vous arrête là, vous voulez dire qu’il y a des personnes qui auraient pu penser que pour faire face à ce manque de force de travail dans les pays riches ils auraient besoin d’une main d’œuvre qualifiée ou peu qualifiée mais chrétienne et européenne, et que ces personnes sont à l’origine des crise?

Oui mais ce n’est pas mon avis.

Est-ce que l’on peut dire que la crise est arrivée et qu’on a sciemment tardé à essayer de la résoudre et que plus on tardait plus les solutions dans le cadre d’une économie néolibérale se devaient d’être drastiques. Parce qu’en Grèce il y avait un personnel qualifié qui touchait 1700 par mois et maintenant pour la même qualification et pour le même travail, ils touchent 490 à 690 euros par mois. Est-ce qu’on peut lier les deux choses? 

Il est trop tôt pour faire une analyse, mais il y a 40 ans, qui a répondu aux besoins de personnel qualifié pour reconstruire l’industrie en Allemagne en Belgique et même en Suisse? Les grecs, les turcs, les espagnols, les portugais….

Est-ce que la montée du nazisme influe sur les politiques migratoires? 

Non, mais inversement, dire « il y a un million de chômeurs, c’est un million de migrants en trop » c’est trop facile et c’est faux. La migration couplée au chômage à l’insécurité, et à la peur de l’avenir est le terreau pour tous les radicaux. Alors que le vrai problème c’est qu’il y a en Europe une augmentation de la pauvreté parallèle à une augmentation des richesses d’une partie de la population déjà très riche.

Est-ce qu’il y a une équation : migration et montée du nazisme? 

Non je ne crois pas, l’équation existante, c’est la montée du nazisme et des autres droites et du chômage qui mènent à la montée de l’insécurité et aux problèmes entre les populations. Dans les situations de crise, les gens ne voient pas les solutions dans les programmes traditionnels, et c’est à ce moment que les extrêmes disent « nous avons LA solution ». Les gens qui ont perdu leurs repères sont très faciles à manipuler car ils n’ont rien à perdre, surtout les jeunes.

Vous êtes optimistes quant à la migration dans le futur? 

Concernant la migration, comme une partie de la solution pour maintenir des économies viables dans les pays développés oui je le suis. Concernant l’émigration comme solution dans les pays où le chômage sévit, oui. Regardez aujourd’hui le nombre de jeunes espagnols portugais et grecs qui trouvent une nouvelle vie dans les pays en croissance comme le Brésil ou l’Argentine. Mais je ne suis pas certain que les Etats soient prêts à voir les enjeux ou à réguler l’immigration en tant que partie de la solution au problème et pas uniquement comme problème.

Est-ce que l’on peut éviter les drames comme Lampedusa, les gens qui meurent en Méditerranée?

Oui, parce que d’un côté il y a une demande en Europe pour les gens qui ne sont pas qualifiés de même qu’il y a une demande pour des gens qualifiés. Pour les uns, il y a une immigration irrégulière, chacun se débrouille et c’est les drames de Lampedusa, et pour l’autre on a une immigration planifiée préparée car elle répond à une demande précise. Ce sont les ingénieurs que l’on fait venir en Allemagne, les médecins au Canada etc. … Mais qui fait l’agriculture en Espagne, dans les Bouches du Rhône en France? Qui fait les vendanges en Suisse? Qui fait, dans tous les pays de l’Europe, l’agriculture et la construction, ce sont les migrants et dans beaucoup de cas gens en situation irrégulière souvent exploités. Pour le dire simplement, il n’y a pas une systématisation rationnelle entre la demande et l’offre de main d’œuvre dans le marché du travail international.

Donc, en fait, pour éviter ce type de drame il faudrait une rationalisation, il faudrait des règles? 

Il faut des règles. Il faut des systèmes qui aident les gens à postuler et à aller sur le marché de travail où ils peuvent offrir leurs services.

Il y a-t-il une tendance à laisser ce vivier de main d’œuvre se débrouiller tout seul au profit du marché du travail?

Il y a deux facteurs, il y a aujourd’hui un intérêt de la part des entreprises à faire baisser le coût du travail et faire appel aux migrants, justement pour pouvoir les exploiter. Ce qui est très facile car ils restent dans une situation irrégulière et ils n’ont aucune possibilité que ce soit de se syndicaliser ou de protester.

En même temps il n’y a pas assez de personnes pour faire le travail qui existe. Surtout sur le plan de la qualification. Par exemple en Suisse, on parle d’un taux de chômage de 5 % qui est bien en dessous de celui d’autres pays mais il y a des gens qui ne trouvent plus de travail parce qu’ils ont été formés dans une situation antérieure. La génération d’ouvriers qui avait été la colonne vertébrale de l’industrie automobile et d’autres industries est une génération qui n’a pas les qualifications demandées aujourd’hui.

"Mais souvent c’est moins cher de faire appel à la migration pour profiter de l’investissement que d’autres pays on fait en formant ces gens."Le second facteur c’est la question d’une politique cohérente pour la formation. Ces ouvriers pourraient être à niveau si on investissait dans leur formation, c’est le re-training. Mais souvent c’est moins cher de faire appel à la migration pour profiter de l’investissement que d’autres pays on fait en formant ces gens. Former implique investir soi-même, donc augmenter le budget de l’éducation nationale pour faire ce re-training. C’est une question de choix politique et c’est complexe car la tendance globale actuelle est, à tous les niveaux, de baisser les impôts et les coûts. Donc on ne peut augmenter ni le budget pour la formation ni celui de l’inspection du travail afin de stopper les abus des entreprises sur l’ensemble de leurs salariés.

Est-ce qu’une seule règle est sortie des douze Forums de Rhodes? Quelque chose de concret hormis les discussions?

Ces forums n’étaient pas des Forums pour négocier des solutions mais des forums de dialogue, pour exposer des idées ou influencer les décisions. Pour aller à la table des négociations il faut avoir une idée avant d’y arriver. Le début de la solution des pays en guerre c’est ce type de réunions informelles entre les deux parties. C’est ça qui va permettre un dialogue. Je peux donner un très bon exemple. Je viens d’une tradition Quaker. Le Quaker United Stations Office à Genève déjà dans les années 50 et 60 avaient commencé à convoquer des réunions en secret entre des diplomates russes et américains, loin des médias. On a incité les gens à des dialogues informels pour pouvoir commencer à explorer la possibilité de dire que l’on pouvait trouver une solution. La même chose avec le gouvernement d’Israël et l’OLP. Il y avait à Genève des réunions « off the record » convoquées par des organisations pour commencer à avoir un dialogue sans public. Car en public chacun se doit de tenir un discours du type « nous n’allons jamais parler avec notre ennemi ».