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Naomi Klein en Grèce : "On vous demande des choses inacceptables"

8 juin 2013

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"Il y a plusieurs pays auxquels on demande de faire des sacrifices totalement inacceptables. Des sacrifices inacceptables quant à la possibilité de vivre une vie dans la dignité, de bénéficier de soins médicaux, d’éducation pour sa famille, mais aussi de protéger son environnement et, à long terme, l’avenir. On vous demande des choses inacceptables."


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Naomi Klein était interviewée sur Skai lors de sa venue en Grèce pour le B-Fest et pour son documentaire sur la mine de Skouries. Lors de son entretien avec la journaliste -  très attachée au discours habituel (pas d'alternative), Naomi Klein indiquait que la crise n'est pas seulement économique ou politique, mais aussi écologique et démocratique. Elle invite les pays en proie aux mesures  d'austérité à former un bloc pour renégocier et se prononce contre la vente des actifs du pays. Critique sur une gauche "pas assez visionnaire", elle s'inquiète de la montée de l'extrême droite. Transcription de l'entretien.

Naomi Klein

Naomi Klein

Journaliste : que faites-vous en Grèce?
Naomi Klein : Je suis ici pour faire des recherches concernant mon livre qui sortira dans un an et qui parle du changement climatique et de la crise écologique. Il abordera la question de savoir comment la crise économique est utilisée pour véritablement sacrifier l’environnement. Pour dire que les pays qui veillent sur l’environnement, qui sont préoccupés et mettent en place des actions contre le changement climatique, c’est un luxe onéreux que l’on ne peut pas se permettre en pleine crise économique. Et je pense que c’est particulièrement désastreux et je pense que la Grèce est un puissant exemple de ceci.

J. : Sur quoi est-ce que portera votre recherche? Dans quelles régions de Grèce?

N.K. : J’ai commencé par considérer la question du conflit concernant les mines d’or et de cuivre, en Chalcidique. Parce que je suis Canadienne et que c’est une entreprise canadienne et au Canada nous suivons de près la question de Skouries. Mais, ensuite, je me suis rendue compte qu’il ne s’agit pas uniquement de minerais mais qu’il y a également l’intention d’extraire du pétrole et du gaz naturel, en mer Ionienne, en Méditerranée, en Mer Égée. Il y a également le point concernant la privatisation de l’eau. Ainsi, à propos de toutes ces ressources naturelles on voit la privatisation, on insiste sur une exploitation plus intensive ainsi que –et ce n’est pas une caractéristique limitée à la Grèce – des politiques conçues pour forcer les pays européens d’atteindre les objectifs du protocole de Kyoto, de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, de se tourner vers les sources d’énergie renouvelables, ont fait marche arrière là-dessus, à cause de la crise économique. On doit garder en tête que nous ne sommes pas face uniquement à la crise économique, mais nous sommes également confrontés à une crise écologique.

J. : Vous avez parlé de l’exploration concernant le gaz naturel. En Grèce, du fait de la crise économique, beaucoup d’espoirs reposent sur la découverte de gisements de pétrole ou de gaz. Pensez-vous que nous devrions procéder à l’exploitation de ces gisements ou sera-ce dangereux pour l’environnement ?

N.K.  : La façon dont la promesse du gaz et de pétrole est « placée » auprès des Grecs est particulièrement malhonnête et injuste. J’ai pu lire des rapports et, parfois, pas toujours, on fait croire aux gens qu’il est probable que l’on découvre une quantité très importante d’hydrocarbures et que c’est là la voie de sortie de l’austérité. J’ai même vu un article qui prétendait que la somme que la Grèce dépense pour importer du pétrole et du gaz c’est la même somme que les créanciers du pays veulent recevoir. Donc, si on cherche du pétrole et du gaz, on n’aura plus besoin de mettre en œuvre des mesures d’austérité. Et, je pense que c’est un message très séduisant pour un pays qui souffre autant que la Grèce. Mais, la vérité est que les calendriers ne correspondent pas. Il faut beaucoup de temps pour faire des recherches, obtenir des résultats, tirer des conclusions, construire ces énormes plateformes, commencer l’extraction et commencer à avoir des recettes. Ce n’est pas « le pétrole ou l’austérité ». C’est « le pétrole et l’austérité ». Les créanciers de Grèce veulent être remboursés rapidement. Et le résultat en est que l’on utilise la crise en tant que cause-panique de recherche de gaz et de pétrole pour forcer les Grecs à sacrifier l’écologie.

J. : Non ! Non ! Les recherches d’hydrocarbures ont lieu depuis des décennies ici et nous n’en avons pas trouvé ou bien les recherches ne sont pas effectuées correctement. Donc, on ne nous demande pas de forer maintenant pour trouver du pétrole que d’autres exploiteront. C’est nous qui, depuis de nombreuses années, voulions trouver du pétrole.

N.K.  : Mais, la pression, c’est la pression afin de payer la dette.

J.  : Non. Personne n’a dit qu’ils prendront les recettes du pétrole pour rembourser la dette. Personne n’a dit cela.

N.K.  : Moi, j’ai lu des articles qui disent exactement cela.

J. : Oui, mais ce n’est écrit nulle part dans le mémorandum qu’il en sera ainsi.

N.K. : Non, ce n’est pas écrit dans le mémorandum. Mais, pensez-vous que la Grèce ferait cela, si la crise économique n’était pas là ? Que la Grèce accepterait les risques ?

J. : Bien-sûr, parce que nous avons également cherché du pétrole dans le passé, quand la crise n’était pas là. Et, même si on gagne de l’argent de ce pétrole et de ce gaz, même si une partie de cet argent servait à rembourser la dette, est-ce mal, à votre avis ?

N.K. : Nous en avons déjà parlé. Ça dépend. Si le changement climatique vous préoccupe. Mais ce n’est pas une responsabilité qui n’incomberait qu’à la Grèce. C’est la responsabilité de tout pays disposant d’une industrie extractive. Mais, je pense qu’effectivement, en ce moment de l’Histoire, lorsque nous avons atteint les 400 ppm de carbone dans l’atmosphère, et au moment où la crise climatique devient de plus en plus forte, décider que c’est maintenant le moment d’entrer dans l’industrie des combustibles fossiles, alors que vous disposez d’un potentiel aussi remarquable en matière de sources d’énergie renouvelables, cela me semble être une décision plutôt étrange. Particulièrement dès lors qu’elle comporte autant de risques importants d’accidents.

J. : Passons à la doctrine du choc. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez également par « doctrine du choc » et pourquoi avez-vous fait des recherches à ce sujet ?

N.K. : la « doctrine du choc » c’est une expression que j’ai inventée pour décrire l’exploitation des crises afin de passer des politiques tellement impopulaires qu’elles ne pourraient pas passer autrement, si la crise n’était pas là. Je ne dis pas que les crises sont créées pour être utilisées, même pas la crise de la dette. Non. On ne les crée pas. Simplement, on n’y remédie pas. Et on les laisse se détériorer.

J. : Comment la théorie s’applique-t-elle à ce qui se passe actuellement en Europe ?

N.K. : Ce qui se passe en Europe est un exemple classique de ce que j’ai décrit dans mon livre. On a une crise qui a été créée par les banques. Elle a commencé à Wall Street et, ensuite, ils ont « transféré » la crise aux gens, aux peuples qui ne l’avaient pas créée. Mais on leur a dit « c’est de votre faute. Nous avons fait ça ensemble, vous avez vécu au-dessus de vos moyens ». C’est ce langage qui a été utilisé en Grèce. Le slogan dans les rues, qui a été entendu pour la première fois en Italie, c’est « nous ne paierons pas VOTRE crise. » Parce que, c’est exactement ce que l’on demande aux gens. De payer la crise qui a été créée par les élites, en imposant des restrictions dans la santé, l’éducation, les salaires du secteur public, et, enfin, par la vente aux enchères des avoirs publics, qu’il s’agisse d’eau, de pétrole, de gaz, de compagnies aériennes, tout ce qui reste, enfin. La majorité des pays ont déjà vendu ces choses, mais, en Grèce, il y a une folie particulière parce que, en fait, la Grèce n’a pas suivi l’intégralité du parcours néolibéral. La Grèce dispose encore de patrimoine public qui n’a pas été vendu lors d’expériences antérieures de traitement de choc. Donc, ce patrimoine attire beaucoup d’intérêt.

J. : Vous ne pensez pas que la Grèce peut gagner quelque argent par le biais de ces dénationalisations ?

N.K. : Vous pouvez gagner un peu d’argent mais vous n’obtiendrez pas de prix intéressants. Parce que, quand on a le revolver sur le crâne, on ne négocie pas bien. Il y a du désespoir en ce moment en Grèce. Donc, si vous vous intéressez à ce qu’il y a de mieux à faire pour l’économie grecque –et c’est là que le pétrole et le gaz entrent en jeu, si vous pensez sur le long terme, vous préserveriez ce patrimoine, cet actif, au moins jusqu’au moment où vous saviez combien de gaz naturel vous avez. C’est une terrible manière de conclure des affaires pour le pays. Et, vous savez, c’est la manière de faire d’excellentes affaires, pour les acheteurs, pas pour les vendeurs. Je pense que les Grecs comprennent cela. On leur dit qu’ils n’ont pas le choix. Tout le débat a lieu en termes de « il n’y a pas d’alternative. » Personne ne dit que c’est la situation idéale pour vendre votre actif.

J. : Et, quelle est l’alternative ?
N.K. : Ne pas vendre votre actif !

J. : Et comment trouverons-nous l’argent pour sortir de la crise ?
N.K. : Là, on en vient à la question de savoir si la Grèce est disposée à quitter la zone euro, si la Grèce est en mesure de former un bloc avec d’autres pays qui se trouvent dans la même situation. Une des opportunités véritablement perdues en ce moment, c’est que tous les pays qui sont confrontés à l’austérité et ces tactiques de choc on fait en sorte de rester isolés et ils n’exploitent pas la force de négociation dont ils disposent. Si on est un pays seul qui se dresse contre le FMI, alors on perdra. Mais, si on est cinq pays, le FMI sera beaucoup plus inquiet que vous. Parce que, après tout, c’est eux qui prêtent l’argent. Et, c’est toujours là, la grande crainte, dans les finances internationales : les cartels des emprunteurs.

J. : On a une crise de la dette. Nous en étions au point de ne pas pouvoir payer les salaires et les pensions, c’est pourquoi l’on nous a proposé le prêt de l’étranger.

N.K. : Aviez-vous le choix ? C’est ça la question que vous voulez poser ? Fallait-il accepter ce plan de sauvetage ? C’est ce que vous me demandez ?

J. : Oui. Pensez-vous que nous avions le choix ?
N.K. : Je pense qu’ils auraient pu négocier de meilleurs termes. Ça, je le pense. Mais, on a menti aux Grecs à plusieurs occasions. Je pense qu’il y a une crise économique en Grèce. Mais il y a également une crise démocratique en Grèce. Et, ça, c’est une énorme partie de tout ce qui se passe.

J. : Qu’entendez-vous par là ?
N.K. : Je pense que les gens perdent la foi en la démocratie, dans ce pays. Parce que la définition de la démocratie, pour la majeure partie des gens, c’est que l’on vote pour des politiciens qui fond des choses qui ressemblent un peu à ce qu’ils avaient promis de faire, et, aussi, l’on vote pour des politiciens qui ont quelque pouvoir. Et, ce que je vois, c’est un remarquable sentiment d’impuissance. Toutes vos questions, aujourd’hui, tournent autour de « pas le choix », « pas le choix », « il n’y avait pas d’autre choix ». Ce message on le fit pénétrer dans la tête des gens. « Vous n’avez pas le choix. Peu importe pour qui vous votez, rien ne change. » Si les gens entendent ça souvent, ils vont perdre la foi en la démocratie. Et ils devraient la perdre. Parce que, ça, ce n’est pas la démocratie. On doit avoir un certain pouvoir sur son destin. Une certaine idée que, ensemble, on pourra changer son pays de façon à ce qu’il reflète vos désirs, vos aspirations en tant que nation. Et, ce qui s’est produit c’est que, être membre de l’Union européenne est devenu une sorte de prison pour les gens, sans qu’ils s’en rendent compte. Vous êtes devenu membre à une bonne époque. Et les gens ne se sont pas rendu compte qu’ils ont livré leur souveraineté nationale, qu’ils ont cédé le pouvoir d’influencer sur leur économie. Et, ça, c’est une chose très dangereuse et terrifiante pour un pays. Parce que les gens ont besoin d’avoir quelque sorte de contrôle et si leurs politiciens et leurs médias leur disent et leur répètent qu’ils n’ont pas le choix, aucun contrôle, que le pouvoir se trouve ailleurs, ils trouveront une partie de leur vie qu’ils peuvent contrôler. Et ça peut être créer des boucs émissaires, les migrants. Ça peut être l’émergence d’idées extrémistes. Mais les gens trouveront un domaine où ils peuvent avoir le contrôle. Et, pour moi, c’est la partie la plus effrayante : ce message comme quoi il n’existe pas d’alternative, pas de choix, le pouvoir se trouve ailleurs.

J. : Mais quelles sont les options ?
N.K. : Renégociez les termes de votre dette ! Quittez la zone euro avec d’autres pays, en bloc ! Lancez une autre union ! Faites quelque chose !

J. : Bien, que se passera-t-il si on quitte la zone euro, en un bloc avec d’autres pays du Sud européen ?
N.K. : Alors, vous pouvez créer un autre, un nouveau bloc économique.

J. : Mais la majorité des gens, répondent aux sondages qu’ils veulent rester dans la zone euro !
N.K. : Ils veulent rester dans l’euro parce qu’ils ont tellement peur de ce qui peut exister de l’autre côté ! Que l’alternative sera pire !

J. : Vous n’avez pas peur de ce qu’il peut y avoir de l’autre côté ?
N.K. : C’est pour cela que je dis qu’un bloc de pays doit négocier, ensemble. C’est effectivement effrayant pour un pays de s’y lancer seul. Mais, heureusement pour la Grèce, vous n’êtes pas les seuls à avoir le revolver sur la tempe. Il y a plusieurs pays auxquels on demande de faire des sacrifices totalement inacceptables. Des sacrifices inacceptables quant à la possibilité de vivre une vie dans la dignité, de bénéficier de soins médicaux, d’éducation pour sa famille, mais aussi de protéger son environnement et, à long terme, l’avenir. On vous demande des choses inacceptables.

J. : Peut-être qu’avec cette théorie, où on reporte la faute sur quelqu’un d’autre, les Grecs oublient que depuis des années nous vivions au-dessus de nos moyens, nous avions tellement de problèmes, tels que l’évasion fiscale, et tout cela devait être résolu avant d’entreprendre de créer une nouvelle économie, une nouvelle union de pays.

N.K. : Je pense que vous devez résoudre cela vous-même. Je pense que l’idée de faire confiance à des experts impersonnels, à la Banque centrale européenne ou à l'Allemagne c’est irresponsable et que cela infantilise le pays de penser que vous ne savez pas ce vous convient le mieux, que vous avez besoin de la figure paternelle impersonnelle qui se trouve ailleurs et qui fasse ce que vous ne pouvez pas faire par vous-même. Vous renoncez à la démocratie si c’est ce que vous pensez.

J. : Peut-être que l’alternative dont vous dites que nous devons chercher n’est pas aussi forte et, de ce fait, n’incite pas les gens…
N.K. : Ici, nous tombons parfaitement d’accord ! Il y a eu un échec de la Gauche à articuler une solution alternative crédible qui puisse inspirer les gens, qui soit la vision d’une économie qui soit véritablement au service des gens, qui ne sacrifie pas l’environnement, qui soit durable et stable. Je pense que, jusqu’à présent, la Gauche n’a fait que dire « non » et n’a pas fait suffisamment de bon travail en matière pour articuler une alternative qui inspirerait les gens, qui soit crédible. Et, ça, c’est un échec…

J. : Même en Grèce ? Les partis de gauche, en Grèce ?
N.K. : Oui, même en Grèce. Je pense que c’est la tâche qui se trouve devant eux et que c’est une énorme responsabilité, une énorme responsabilité morale, de montrer aux gens qu’il y a une autre voie, qu’il y a véritablement de l’espoir et que c’est crédible. Parce que l’on voit croître des forces néonazies qui remplissent ce vide et qui répondent au sentiment d’impuissance des gens, d’une manière terrifiante. C’est donc un moment de très grande responsabilité pour la Gauche de ce pays, d’autres pays aussi, mais je dirais particulièrement de ce pays. Non, je ne pense pas que la Gauche était été suffisamment visionnaire.

J. : Et quel conseil donneriez-vous aux Grecs ?
N.K. : J’ai donné tous les conseils que je pouvais, en tant qu’étrangère. Les deux choses les plus importantes à faire sont que tous les pays qui subissent une austérité intolérablement prononcée doivent s’unir et négocier en tant que bloc. L’autre c’est que la Gauche doit devenir plus précise et plus visionnaire et donner aux gens une vision d’un autre mode d’organisation de l’économie. Je pense que la Gauche a tellement peur d’être taxée d’extrême, parce que c’est en cela que consiste le débat ici, qu’il y a deux extrêmes, l’Aube Dorée et la Gauche. Et je pense que c’est une équivalence absolument erronée et le danger c’est que cela crée une Gauche tellement craintive et tellement modérée qu’elle n’offre pas cette alternative. Et, pour moi, ce serait vraiment dommage.

J. : Je vous remercie.


La vidéo de l'entretien :